Z JANUSZEM GAJOSEM rozmawiał Marek Różycki jr.
-- Masz na koncie bardzo wiele głośnych, głównych ról filmowych i teatralnych, grasz u najlepszych reżyserów, od wielu lat jesteś w jednym z najlepszych teatrów stolicy; otrzymałeś prawie wszystkie prestiżowe nagrody przyznawane aktorom w Polsce, zdobyłeś uznanie krytyków i publiczności… Jak przy swojej nadwrażliwości i braku odporności na ciosy brutalnego, otaczającego świata zaszedłeś aż tak wysoko?
-- Myślę, że właśnie z tego względu dopiero gdzieś w czterdziestym ósmym roku życia aż tak udało mi się zaistnieć. Człowieka można porównać do odbiornika o różnej skali czułości. Mniej czuły jest bardziej prymitywny, toporny, ale też rzadziej się psuje; natomiast ten skomplikowany, a więc bardziej delikatny, narażony jest na to, że przez niewłaściwe użycie łatwo go popsuć – zaszkodzić mu w tym sensie, że przestanie działać. Jeżeli porównam się do takiego czułego odbiornika, to właśnie musiałem przeżyć tyle lat, żeby zaistnieć. Wszystko, co do tej pory robiłem, to był wstęp, nieśmiałe próby przekonywania ludzi, że coś potrafię. Cały czas odbierałem tę moją drogę zawodową, jako walkę z niewiarą. Nie jestem pewny siebie, ale w jednym punkcie miałem takie głębokie – i moim zdaniem dosyć uzasadnione – przekonanie, że to co robię, robię dobrze i tak powinienem nadal postępować.
-- ? ? ?...
-- Jestem trochę wyciszony, należę do ludzi, których się w tym panującym hałasie i bezhołowiu właściwie nie zauważa, bo uwagę przykuwają ci, którzy mówią dobitnie, śmiało, bez wahań i wątpliwości… Ci, co manipulując opinią publiczną, wywołują rozmaite „wyreżyserowane” skandale… Obecni celebryci... Tak więc nie wiem – czy to z powodu mojej fizyczności, czy też sposobu bycia, otaczała mnie niewiara, że jestem materiałem na dobrego aktora.
-- Gdy stało się u nas codzienną praktyką, że ślepi rozmawiają o kolorach a głusi poprawiają nam akcent – wypada dziękować Melpomenie, że sygnały od rzeczywistości nie zdołały Cię zbić z pantałyku i sprowadzić na manowce z wytyczonej drogi…
-- Istnieją pewne zdrożne stereotypy: na przykład dobry aktor komediowy powinien być szalenie dowcipny, tryskający humorem w życiu, amant zaś – niezwykle przystojny, czarujący, wysoki brunet… A ja nie jestem przystojny ani też szczególnie charakterystyczny. Lokuję się gdzieś pośrodku. Dopiero więc to, co człowiekowi gra w duszy – nadaje prawdziwy sens realizacji poczynań.
-- Artysta, aby zaistnieć w świecie, musi postępować w myśl reguł rządzących światem; paradoks – przy całej swojej wrażliwości powinien być na tyle twardy, nieustępliwy, wręcz apodyktyczny, żeby forsować swoją sztukę i przekonać do niej innych. Tobie się udało. Nadwrażliwość nie zablokowała w Tobie ujścia potrzebnej energii twórczej…
-- Ja na to metody nie wymyśliłem. Masz rację – realnie patrząc na problem – taki prawdziwy nadwrażliwiec musiałby zginąć w naszej rzeczywistości; taka rzeczywistość powinna go unicestwić. Widocznie moja nadwrażliwość – którą w dalszym ciągu uważam za zaletę – nie jest aż tak wielka, skoro już zdołałem przeżyć 70 lat i mam się nieźle, znalazłem się na jako takim poziomie zawodowym i cieszę się jakimś uznaniem i sympatią. Może jestem jednak trochę gruboskórny?... Poza tym zawód, który wykonuję, jest rodzajem zaworu bezpieczeństwa. Pozwala mi on wykrzyczeć całą tę moją wrażliwość, ponieważ mam do tego postawioną trybunę, czyli scenę. Jestem tam bezpieczny i mogę sobie poużywać – tym samym określając się jakoś wobec ludzi, rzeczywistości, formułując do niej swój stosunek.
-- W ten sposób, w budowaniu roli, dopuszczasz do zamanifestowania własnej osobowości. Ale jak znajdujesz się wobec stresów, które niesie życie codzienne?
-- No cóż, wobec stresów w życiu jestem mało odporny. Najchętniej bym się wówczas schował do mysiej dziury, gdzie by mnie nikt nie oglądał i nikt minie przeszkadzał. Rzecz w tym, by w kryzysowych chwilach mieć przy sobie życzliwego, bliskiego, oddanego człowieka, skłonnego zrozumieć powód frustracji i pomóc. Często tylko przez swoją obecność. Kontakt z takim człowiekiem sprawia, że odradzam się, odnajduję równowagę. Mogę mu zaufać, bo wiem, że nie uważa mnie za idiotę czy maniaka, który sobie coś ubzdurał, tylko zdaje sobie sprawę, że autentycznie coś przeżywam, cierpię. Wielu ludzi jest zdania, że dla aktora skłamać w życiu – to znaczy zagrać jakąś małą rolę, co dla niego nie powinno przedstawiać większych trudności. Aktor, to jest taki zawód…
-- Mówią: piękne kłamstwo to już twórczość…
-- Określiłem to kiedyś, że jest to dążenie do prawdy poprzez kłamstwo, czyli jakby poprzez zaprzeczenie. Jeżeli traktować ten zawód jako kłamstwo, to kłamstwo może być sztuką tylko w odpowiednio stworzonych warunkach – a więc na scenie i we wszystkich innych formach, w których ten zawód się uprawia. Natomiast w życiu aktorstwo mi nie pomaga, bo nie umiem kłamać. Gdybym sobie założył, że skłamię – wiem, że za pięć minut ktoś mnie na tym kłamstwie przyłapie…
-- Pamiętasz, mówiliśmy kiedyś o pewnej prawidłowości: kto ma wiele racji – mało ma wokół siebie akceptacji… Każdy człowiek, a już szczególnie wrażliwy, chciałby żyć w otoczeniu mu życzliwym, które go akceptuje, d o c e n i a! Do jakiego stopnia idziesz na kompromis w życiu, by nie wchodzić w stresujące sytuacje konfliktowe?
-- Zdaję sobie sprawę, że tylko ludzie najbliżsi mogą mnie akceptować takiego, jakim jestem. Oni są podporą, pomagają mi żyć. Oczywiście, nie oczekuję ogólnej akceptacji, bo to jest niemożliwe. Byłbym szczęśliwy, gdyby mi nie przeszkadzano, nie potrącano, nie popychano. To już wystarczy. Nie żądam, żeby wszyscy się mną zachwycali.
-- Na czym, Twoim zdaniem, polega przewaga sztuki nad życiem?
-- Głośno zastanawiam się w tej chwili; wydaje mi się, że ludzie, którzy uprawiają sztukę, są jak gdyby troszkę wybrańcami bogów, ponieważ potrafią znaleźć się na nieco wyższej półce i popatrzeć na życie z dystansu, z góry. Próbują następnie opowiedzieć wszystkim tym, którzy są zabiegani, potwornie uwikłani w te życiowe kłopoty – jacy oni są naprawdę. Oglądając obraz, słuchając muzyki, idąc do teatru, czytając książkę czy wiersz – poznajemy jakąś głębszą myśl filozoficzną dotyczącą życia, świata, ludzkiej natury, która zmusza nas do refleksji. Obcując ze sztuką, często wzruszamy się, ale bardzo rzadko korzystamy z tych mądrości. Szczególnie w dzisiejszych czasach – nie wyciągamy wniosków. Może już ludziom brak jest „odpowiednich lektur”, by potrafili kojarzyć?... Tak więc wpływ sztuki na życie jest bardzo ulotny. Boleję nad tym, że zalewa nas komercja i amatorszczyzna.
-- Zadziwiająca jest Twoja ewolucja aktorska. Jaką rolę w osiągnięciu wielkiego sukcesu przypisujesz instynktowi, jaką zaś – pracy i szczęśliwym zbiegom okoliczności?
-- Powiedziałem już, że odbieram to jako uporczywą walkę z niewiarą. Trudno mi powiedzieć, że był ktoś taki, kto mnie ukształtował, napędził mi jakiś mechanizm, zaprogramował, a ja już zgodnie z tym kierunkiem śmiało poszedłem do przodu. Wszystko odbywało się metodą prób i błędów. Istotnie, wielką rolę odgrywa tu instynkt, którego nigdy nie deprecjonuję. Uważam, że instynkt jest rodzajem wiedzy, którą przyniosło się ze sobą na świat. Kto ją nam dał – tego nikt nie wie, ale też nie wie, dlaczego Mozart był geniuszem, a inny człowiek, który się długo i mozolnie uczy – nigdy nie wyjdzie poza poprawność. Musi to być oczywiście poparte ogromną wiedzą, świadomością, jak ten dar wykorzystać. Moim zdaniem instynkt, intuicja – to podstawowe siły napędowe w sztuce.
-- Skutecznie bronisz się przed zaszufladkowaniem. Nie zaciążyła na Twojej karierze rola w popularnym, kultowym już serialu „Czterej pancerni i pies”, odstąpiłeś od postaci Tureckiego w Kabarecie Olgi Lipińskiej. Co sprawiło, że dokonałeś wyboru i przez bardzo wiele lat to teatr wygrał z innymi massmediami – „Mgiełka”, „Opowieści Hollywoodu”, „Nawrócony w Jaffie”, „Baal”, „Ławeczka” i bardzo wiele innych znaczących, wybitnych kreacji.
-- Od początku wydawało mi się, że ten zawód ma polegać na tym, aby ciągle coś ciekawego, innego, nowego mówić od siebie ludziom. Aktorstwo traktuję jako sposób mówienia do ludzi. Oczywiście, zdarzają się takie sytuacje, gdy aktorzy żyją z tego zaszufladkowania – na przykład w tasiemcowych telenowelach – ale według mnie aktorstwo nie polega na ciepłej, intratnej posadce. Kiedyś takie odcinanie kuponów od zaszufladkowania się kończy, a ja nabrałbym do siebie obrzydzenia. Po prostu nastąpiłby przesyt. Mógłbym oczywiście odcinać od tego kupony, zakładać ten berecik, kufajkę i jeździć po kraju, a ludzie by się strasznie cieszyli i kupiliby mnie wszędzie. Tylko nie o to w tym wszystkim chodzi…
-- Jak zatem pojmujesz sens aktorstwa?
-- Kiedyś pytano mnie, czy to jest posłannictwo – powiedziałem wówczas, że to za duże słowo. W ideale powinna to być sztuka. Właśnie o tym, czym jest sztuka i jaką ma wyższość nad życiem, przed chwilą sobie powiedzieliśmy.
-- Oczywiście, niech żyje sztuka, ale obserwuje się zjawisko szalonej pauperyzacji publiczności, obniżenie jej wymagań intelektualnych i poziomu artystycznego. Mniej niż dziesięć procent Polaków chodzi do teatru! Czy nie demobilizuje Cię sytuacja, gdy coraz trudniej o kontakt z publicznością na poziomie wyższym od potocznego?
-- To nie jest całkiem tak. Zależy, co się komu daje do strawienia. Na przykład do Teatru Powszechnego ludzie przychodzą, sala jest pełna. Pełniejsza jest oczywiście na spędzie estradowym olbrzymia hala czy stadion. Pamiętam, jak w szkole jedna z moich profesorek od teatru powszechnego – u której z opóźnieniem zdawałem egzamin, bo właśnie grałem w „Pancernych” i stawałem się popularny – powiedziała mi: czy zdajesz sobie sprawę, że woda, która rozlewa się szeroko, jest zawsze płytka, a ta, która płynie wąskim strumieniem, przeważnie jest głęboka? Przyznałem jej rację. Trzeba się liczyć z tym, że jeżeli ktoś proponuje rzeczy głębsze, wymagające pewnego przygotowania, odpowiednich „lektur” – będzie to zawsze trochę elitarne. Po prostu mniej jest chętnych do słuchania, bo coraz mniej jest takich ludzi, którzy zadają sobie trud w życiu, żeby coś zrozumieć, którzy stawiają sobie jakieś pytania i szukają na nie odpowiedzi.
-- Nie masz takiego wrażenia, że ludzie zaczęli szukać na scenie komentarza do życia? Rzeczywistość zaś dostarcza znacznie większych emocji, sensacji niż teatr…
-- Teatr moim zdaniem powinien być na tyle ambitny, żeby poruszał istotne treści, które aktualnie ludzi obchodzą, zajmował się problemami, które ich nurtują; zaś w swojej formie powinien być prawdziwą sztuką. Wówczas na pewno zainteresuje.
-- Czy zgodzisz się z refleksją, że trudno o teatr i kino ambitne, walczące, gdy aktorzy z a a n g a ż o w a n i są tylko na etacie?...
-- Fakt, amator – to skądinąd szlachetne zajęcie, jeśli ktoś sobie w domu muzykuje czy maluje obrazki na szkle. Natomiast gdy podszywa się pod profesjonalistę, dostaję wysypki. Otacza nas amatorstwo we wszystkim i wszędzie. Mało kto jest precyzyjny, zawodowy. W tym co robię – choć może jest to dalekie od ideału – przyświeca mi szlachetna chęć bycia profesjonalistą. To jest jeden z tych motywów, które mnie napędzają. Jakże często zdarza się, że ktoś zrobi coś odrobinę powyżej tego amatorstwa i od razu podnosi się wielki krzyk, że to jest… sukces…
-- Dlatego też pytałem – jak odnajdujesz się w tej naszej rozmamłanej rzeczywistości, bo nawet najwybitniejsze osiągnięcia sztuki, którą uprawiasz, są przecież produktem pracy kolektywnej, często nawet bardziej rezultatem okoliczności niż indywidualności?
-- Najwięcej o tym wiedzą najbliżsi, bo z tym się nie wychodzi na zewnątrz. Ile się przenosi na życie prywatne z tego, że coś się nie udaje, że ktoś nie potrafi czegoś zrozumieć dokładnie, a nie ma czasu na to, żeby mu wytłumaczyć, bo powinien jeszcze raz nauczyć się od samego początku itp. itd. Nie wypieram się, nie chcę uchodzić za fałszywego skromnisia, mam pewne doświadczenie i mnie pewne rzeczy – choćby z tego doświadczenia – idą szybciej. Potrafię szybko myśleć, szybciej znajdować pomysł, szybciej go realizować i czasem bardzo mnie denerwuje, jeżeli ktoś nie nadąża albo zaczyna dzielić włos na czworo, gdy akurat jest to zupełnie niepotrzebne. Największe amatorstwo istnieje w naszych instytucjach filmowych. Brak profesjonalizmu administracyjnego, brak opieki nad aktorem, amatorszczyzna producentów, eksponaty muzealne zamiast sprzętu – sytuacja ta sprawia, że nawet najlepszy aktor, który dostanie się w tryby takiej machiny filmowej, przerabiany bywa na papkę. Kiedyś oglądałem w TV rozmowę z Mastroiannim, który opowiadał o swoim bajkowym życiu aktora i krew mnie zalewała. Jak to się ma do warunków naszej pracy?! To jest śmieszne i tragiczne zarazem, ale tak tworzą się mity. Widzowie myślą: skoro Mastroianni jest tak hołubiony, żyje jak w bajce – to pewnie i naszym aktorom brakuje tylko ptasiego mleka.
-- Mówiłeś nieraz, że gwiazda – jest to pojęcie z innego obszaru płatniczego, ale tu, w kraju, należysz do ulubieńców – idoli. Idol zaś zaspokaja pewną potrzebę psychiczną – potrzebę kultu. Czy uważasz, że minęła już epoka autorytetów?
-- Przez lata mojego życia w tym, co nas otacza, obserwuję młodych ludzi, którzy są tak spragnieni autorytetów, że poszukują ich gdzie się tylko da. Tak więc jeżeli zdarza się coś autentycznego, prawdziwego, niezakłamanego – to jest już dla nich sygnał, że pojawia się autorytet. Zostaliśmy wielokrotnie tak dalece oszukani, że już trudno w cokolwiek uwierzyć.
-- Kiedyś życie teatru polegało na tym, że istniały postacie i chodziło się do teatru na aktora, nie pytając o resztę, o treść, fabułę czy reżysera. Tak jak i w Twoim przypadku. Czy ten kult istnieje także poza teatrem – w życiu?
-- Można mówić o pewnym uznaniu, które bierze się stąd, że pewna grupa ludzi zaakceptowała wyniki mojej pracy zawodowej i z tego powodu ci ludzie mnie szanują. Stąd biorą się dowody uznania, bywają one różne. Najczęstsze – to przypadkowe spotkania na ulicy, kiedy to nieznajomi ludzie zatrzymują się i witają się ze mną serdecznie. To są wzruszające, wspaniałe chwile, które podbudowują mnie na wiele dni. Ale wszystko zależy od klasy osoby, z którą się spotykam. Bardzo często trafiam na człowieka, którego jestem petentem i on udaje, że mnie w ogóle nie zauważa. Ponieważ mój zawód ociera się o psychologię – wiem, co on myśli. On mnie celowo ignoruje, żeby w tym momencie zamanifestować swoją władzę nade mną.
-- Kto Twoim zdaniem – oprócz samego aktora – buduje jego karierę?
-- Przeważnie sam aktor – dzięki swojej zaradności, sprytowi, pracowitości, sile przebicia. W Polsce nie ma takich instytucji, które by pomagały nam realizować się w zawodzie, nie ma prawdziwych impresariów. Bywają lepsi bądź gorsi dyrektorzy teatrów, ale są to nieliczne wypadki, gdy potrafią wylansować młodego aktora. Przynajmniej ja się z tym nie spotkałem, chociaż poznałem na swojej drodze co najmniej kilku wspaniałych ludzi na takich stanowiskach. Zawsze było tak, że ja się najpierw sam musiałem czegoś dopracować, dopiero wówczas oni chętnie to kupowali. Nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby ktoś powiedział: on jeszcze mało umie, ale ja wiem, że to jest to, co trzeba ukształtować, ulepić i ja z niego zrobię kogoś. Aktorzy w naszym kraju zdani są wyłącznie na siebie.
-- Uchyl zatem rąbka tajemnicy własnego warsztatu. Czy dogłębnie studiujesz motywy ludzkiego zachowania, postępowania w przypadku postaci, w którą się wcielasz?
-- Wiele tu zależy od intuicji. To jest taki dar, że ja wiem na pewno, że to trzeba tak powiedzieć, a nie inaczej. Denerwują mnie czasem dyskusje bez sensu: Dlaczego tak? - Bo tak! - … To jest jedyna odpowiedź. Bo ja wiem, że tak ma być, że taki ma wywołać efekt, że taki jest do tego klucz, że to ma tak wyglądać. Natomiast budowanie roli określane jest sposobem myślenia, to sposób komponowania, wyważania, stawiania akcentów – co jest ważniejsze, co mniej ważne, gdzie położyć główny akcent, a gdzie pośrednie.
-- Ktoś powiedział: „mylimy się sądząc, że aktor na ekranie gra, to widz gra u siebie w środku”. Czyli zachowanie się aktora wywołuje w widzu napięcie uczuciowe, wprowadza go w stan mediumiczny, w którym emocje rodzą się we własnym odczuciu odbiorcy i zadaniem aktora jest jedynie je sprowokować?
-- Tak, na tym polega świadome wykonywanie zawodu. Znaczy to, że ja muszę dobrać takie środki, żeby wywołać odpowiednie reakcje na widowni. Bo jeżeli ich nie wywołam – to choćbym miał pełne oczy łez, galaretę w rękach – jak mówi Pietrzak – i duszę rozdartą na strzępy, jeżeli to nie dotrze do widowni, to ja umrę za chwilę, a oni wyjdą znudzeni z teatru czy z kina. Obserwuję wielu młodych aktorów, którzy mają w sobie tak olbrzymi ładunek, tak to szalenie przeżywają, że strasznie się z tym męczą. Wykonują tytaniczna pracę, tylko nie mają efektów, ponieważ to nikogo nie obchodzi na widowni. Świadome wykonywanie tego zawodu polega na właściwym doborze środków. Trzeba mieć właściwe narzędzia, żeby wykonać swoją pracę.
-- A więc przede wszystkim aktor musi poskromić swoje emocje?
-- Ja nie mogę bardziej się zemocjonować niż widz. Przestanie to mieć wówczas jakikolwiek sens. Jeżeli mówiłem, że wykonujemy ten zawód przy pomocy najdelikatniejszych instrumentów psychiki, całego systemu nerwowego – miałem na myśli to, że w trakcie budowania roli chcąc osiągnąć pewne stany emocjonalne, należy je sobie uświadomić, a więc je w sobie wywołać – w domu czytając tekst i wyobrażając sobie sytuację. Trzeba to czasem robić także na próbach. Następnie te emocje należy powściągnąć u siebie, mając pełną świadomość, że one takie są, ale nie wolno im się poddać. Teraz trzeba odwrócić to kółko i wywołać te emocje u widzów. Jest to jakby takie sprzężenie zwrotne. Właśnie w tym momencie najbardziej eksploatujemy nasz system nerwowy.
-- Na szczęście stany wzmożonej pobudliwości intelektualnej i emocjonalnej, stany nerwicowe – wpływają pozytywnie na twórczy rozwój osobowości, wzbogacają człowieka i czynią go nieprzeciętnym…
